Authentisch

Was geht im Mittelalter?
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Hagen
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Beitrag von Hagen » 09.05.2008, 18:38

stimmt. Wenn man beim LH eine Rolle spielt, ist das natürlich auch irgendwie LARP.
I beat the Sword Master™!

Und die Fugen aus den Wänden zu spritzen ist keine fachgerechte Restauration!

Bitte immer auch unter Eynetalk nach meinen Beiträgen suchen. Da werden alle unliebsamen hin verschoben.... :-)

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TheodorvomTal
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Beitrag von TheodorvomTal » 05.06.2008, 19:30

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Vrouwe van Lafelt
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Beitrag von Vrouwe van Lafelt » 05.06.2008, 21:06

I bought my mediaval flip-flops there..the quality however is not so very good, and I had another pair of soles put under them..to make them last at least 2 years...

About sunglasses...I don`t wear them on medieval markets, but my eye-doctor says I should. I have an eyecondition that makes me wear my sunglasses even indoors. I pay a price for not wearing them when I go to markets..infected, painfull eyes for at least 3 days. 8)

So I can imagine..suppose you have footproblems..there`s just no way you you can wear authentic shoes...
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Giraut
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Beitrag von Giraut » 06.06.2008, 10:53

Erstmal schließe ich mich Theodors Ausführungen an. Knapp und treffend.

Aber mit etwas Unbehangen zitiere ich mich mal selber:
Selbstverständlich ist eine vorsichtige und kritische Auswertung von Quellen durchaus in der Lage, zu Resultaten zu führen, die der früheren Realität möglicherweise nahe kommen. Aber dennoch sollten wir nicht aus dem Blick verlieren, dass wir immer nur Vermutungen anstellen können. Angesichts dieses Sachverhaltes empfinde ich die oft zu findenden A-Diskussionen als völlig überflüssig...
So müssen wir erkennen, dass wir, was auch immer wir im Mittelalterhobby machen, stets Kompromisse eingehen und von den Gegebenheiten der Jetztzeit ausgehen. Daraus ergeben sich jeweils andere Zugänge zum Hobby und andere Aspekte von "authentisch". Jeder dieser Aspekte hat seine Berechtigung, keiner ist besser oder schlechter.
=> http://home.arcor.de/giraut/awort.html
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Stephan von Ibelin
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Beitrag von Stephan von Ibelin » 06.06.2008, 14:39

Hallöchen :-)

Again ein Zitat vom Zitat vom Zitat :-)
Daraus ergeben sich jeweils andere Zugänge zum Hobby und andere Aspekte von "authentisch". Jeder dieser Aspekte hat seine Berechtigung, keiner ist besser oder schlechter.
Das mag ja alles stimmen, aber ich finde, man sollte trotzdem Grenzen abstecken. Persönliche Freiheit und Entfaltung hin und her, ab ich mag keine Jeanshosen in Verbindung mit Kettenhemd oder Schwerter an der Boxer-Shorts. Zumindest innerhalb einer Gruppe sollte man gewisse Regeln aufstellen.
Sonst passiert so was *GRINS GRINS GRINS*

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Die Fotos hat Mara die Feuermacherin (Meine Burgdame) auf dem Spectaculum in Worms gemacht und die waren echt so drauf :-) Also nicht alle in Worms, sondern die zwei natürlich ;-)

Ich denke, ihr wisst, was ich meine :-)
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Montrose
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Beitrag von Montrose » 06.06.2008, 17:25

Bereits im frühen Mittelalter kannte man in dörflicher wie auch städtischer Gemeinschaft die "Arbeitsteilung"..... Und die Bauersfrau war wohl auch eher mit Kühe melken, der Essenszubereitung und kleineren textilen Arbeiten beschäftigt, als im großen Maße Stoffbahnen anzufertigen
Das Argument kann man in gewisser Weise aushebeln. Es mag ja sein, dass der Bauer nicht alles selbst gemacht hat. Aber IRGENDWAS hat er sicherlich gemacht.
Wenn also jemand einen authentischen Bauer darstellen wollte, müßte er zwar nicht seine eigenen Klamotten weben, aber er müßte dafür irgendwas anderes Bauerntypisches machen und nicht nur in seinen Kleidern rumlaufen.
About sunglasses...I don`t wear them on medieval markets, but my eye-doctor says I should.
Dann müßte man halt eine Rolle finden, wo der Kopf bedeckt ist und die Sonnenbrille nicht auffällt. Scharfrichter. Oder eine Muslimin als Beute aus dem letzten Kreuzzug.

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Beitrag von Vrouwe van Lafelt » 06.06.2008, 17:52

@ Montrose:

Nice try..but no thanks... :? I don`t ever wish to be a muslima. And if I don`t get to actually chop somebody`s head off...there`s really no fun in being the judge. Besides...apart from sunglasses I still wear zippers in most of my dresses , because I still can`t afford a maid who dresses me and is willing to attend to my every wish. The 21st century sucks. :wink:

* mind the satyrical note *
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Jocke
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Beitrag von Jocke » 07.06.2008, 17:40

Montrose hat geschrieben:Es mag ja sein, dass der Bauer nicht alles selbst gemacht hat. Aber IRGENDWAS hat er sicherlich gemacht.
Wenn also jemand einen authentischen Bauer darstellen wollte, müßte er zwar nicht seine eigenen Klamotten weben, aber er müßte dafür irgendwas anderes Bauerntypisches machen und nicht nur in seinen Kleidern rumlaufen.
Warum muss ein jemand, der einen Bauern auf einem Markt Darstellt, irgendeiner Beschäftigung nachgehen ausser evtl. Brot kaufen? Ein Bauer der auf einem Markt ist, ist ja nicht auf seinem Hof, ergo Arbeitet er aktuell nicht und somit muss er auf dem Markt keiner Tätigkeit nachgehen, ausser evtl. über den Markt zu schlendern, ein Bier zu trinken, mit Freunden reden und vieleicht sein gespartes für etwas auszugeben was ein Händler anbietet.

Ich versteh nicht warum ihr immer gleich sagt "Wenn einer richtig "A" sein will muss der auf einem Markt auch seinem Beruf nachgehen!" Wenn ich einen Soldknecht darstelle will ich nicht die ganze Zeit in Rüstung und mit Waffen über den Markt laufen und leute verprügeln.

Also, warum kann ein Bauer nicht einfach in seinen Klamotten über den Markt laufen und das voll und ganz "A"? Auf die erklärung warte ich gespannt.

MfG
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Beitrag von Montrose » 08.06.2008, 18:45

Das kommt auf die Uhrzeit an. Wenn das noch Marktzeit ist, muss er vielleicht selbst noch was verkaufen, außer seine Frau macht das. Hm, Mittelalter mit einer Viehauktion zu kombinieren wäre auch noch recht lustig. Muss aber dann wahrscheinlich das Veterinäramt genehmigen. Bislang sah man Schafe allenfalls auf zwei Beinen. Wenn der Bauer denn aber sich tatsächlich biertrinkend mit Freunden trifft, muss er sich über die Dinge unterhalten, über die sich mittelalterliche Bauern eben so unterhalten, sonst ist er nicht authentisch.

Wie soll sich aber ein Bauerndarsteller über's Kühemelken unterhalten, wenn er noch gar keine Kuh gemolken hat, und zwar mit bloßen Händen. Oder noch niemals in die Augen einer Kuh blickte um dort das Funktionieren ihrer Verdauungsvorgänge zu überprüfen (ob die Kuh irgendwie traurig guckt oder so). Wie will denn ein Bauerndarsteller einen authentischen Satz wie "Die Resl guckt heut so traurig, ich glaub mit der stimmt was nicht" von sich geben, wenn ihm der Kontext fehlt?

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Martina
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Beitrag von Martina » 09.06.2008, 01:03

@ Montrose

Sag mal, gehts dir noch gut???
Deinem Gedankengang entsprechend (so ich ihn denn richtig verstehe - bin ja ne Frau) sollten wir uns deiner Meinung nach, wenn wir bis tief in die Nacht am Lagerfeuer sitzen ausschließlich mit mittelalterlichen Themen beschäftigen?!?
Ich geh mal davon aus, dass dein letzter Post eher ironisch gemeint war. Sollte ich mich irren, tust du mir echt leid.

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Rodebert Freih. zu Raeren
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Beitrag von Rodebert Freih. zu Raeren » 09.06.2008, 05:01

Ein ernstzunehmender Ironiker... macht nur weiter so :wink:
Gehabt Euch wohl
Ralf

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Yoschi
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Beitrag von Yoschi » 09.06.2008, 08:48

Hat schon mal einer von euch authentischen Regen gesehn?
Man kanns auch übertreiben.
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Giraut
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Beitrag von Giraut » 09.06.2008, 10:13

[Grinsemodus] Oh ja.
Und nur noch in regional und zeitlich passender Originalsprache reden. Also mindestens Mittelhochdeutsch oder den jeweiligen lokalen Dialekt.
Zahnkronen, Plomben und derartige Kosmetik wird vor jedem Event entfernt, "Mut zur Lücke". Wehe, jemand hat eine Blinddarmnarbe- geht ja GAR nicht.
Ach ja, Zelte werden auch alle verkauft, denn die sind ja nicht authentisch, weil mittelaterliches Leben sich in Städten und Dörfern, allenfalls noch auf Burgen abspielte.
Und so weiter.
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Jocke
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Beitrag von Jocke » 09.06.2008, 10:54

Ich find es eh seltsam von Authenzität zu sprechen und dann zur Rollendarstellung was zu sagen... Aber scheinbar hab ich ein anderes Bild zum Thema "Authentisch" als andere Leute. Für mich währe Authentisch wenn die Kleidung zum Zeitlichen Rahmen zusammenpasst und dazu noch die passende Ausstattung Existiert. Eine Authentische Rolle kann eh niemand spielen, oder kennt ihr die Leute die ihr Darstellt so gut, das ihr sie Authentisch rüberbringt?
Naja, aber ich als LARPer hab da eh ein anderes Bild bei Rollendarstellung, und unterscheide die Charakterdarstellung von mir Persönlich...

Aber kommt eh immer drauf an wie die Sichtweiße auf das Wort "Authentisch" liegt.

MfG
der Jocke *ist ein Authentischer LARPer...*
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Beitrag von Tanzmeister Denesius » 10.06.2008, 07:53

Und man darf nicht vergessen, das man hochintelektuelle Themen tunlichst vermeiden sollte - aber es soll ja auch Leute geben die da gar nicht in Versuchung kommen können :lol:
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Beitrag von Vrouwe van Lafelt » 10.06.2008, 13:47

And hey...are you all able to read and write??!! That`s a definite no-no... :twisted:
Only glergymen could do that..but they could also read Latin and Greek..something not many of us are able to these days..

So, that makes us all larpers after all. 8)

Now please: Age, catamite-fac mihi hunc diem felicissimum!!

( stolen from: x-treme Latin, by Henry Beard )
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Volker der Freischärler
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Beitrag von Volker der Freischärler » 10.06.2008, 17:50

Und immer fleissig, sich von den Händlern besch... lassen, wer kann den schon das Wechsel Geld zählen? - Uuuppps! man kann ja nichts kaufen, es gab ja noch keinen Euro!

Aber im Ernst: Jungs man kanns auch übertreiben, und so langsam macht diese Diskussion keinen Spaß mehr.

So, das war mein erster und einziger Senf dazu..

Viele Grüße
Volker
Beste Wünsche, Seyd gegrüßt....

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Stephan von Ibelin
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Beitrag von Stephan von Ibelin » 10.06.2008, 19:56

Montrose hat geschrieben:Das Argument kann man in gewisser Weise aushebeln. Es mag ja sein, dass der Bauer nicht alles selbst gemacht hat. Aber IRGENDWAS hat er sicherlich gemacht.
Wenn also jemand einen authentischen Bauer darstellen wollte, müßte er zwar nicht seine eigenen Klamotten weben, aber er müßte dafür irgendwas anderes Bauerntypisches machen und nicht nur in seinen Kleidern rumlaufen.
Das Argument kann man nicht im Geringsten aushebeln... Zumindest nicht mit solchen Schlußfolgerungen. Wie sah denn ein authentischer Bauer aus und was hat er so den lieben langen Tag gemacht? Gesät, geerntet, geschlachtet, gefüttert, gemolken, vielleicht noch Käse oder Butter gemacht aber all das bestimmt nicht auf einem Markt, wenn er da überhaupt jemals in seinem Leben hinkam (Mal abgesehen davon, daß unsere "Mittelaltermärkte" mit Sicherheit nur sehr sehr wenig mit der damaligen Realität zu tun hatten). Vielleicht hat er ja morgens eines seiner "überzähligen" Schafe zum Markt geführt, dort verschachert und nun versäuft er wider alle Vernunft den bescheidenen Gewinn. Das halte ich noch für realistischer, als auf einem Markt Kühe zu melken, oder mit Rückentragen voller Gerste oder ähnlichem rumzulaufen und so zu tun, als wäre man gerade bei der Ernte.
Pax vobiscum

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Rodebert Freih. zu Raeren
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Beitrag von Rodebert Freih. zu Raeren » 10.06.2008, 20:35

Je mehr "A" drin ist, desto mehr "A"typischer Autismus kommt dabei raus... jedenfalls kommt mir das gerade so vor :wink:
Gehabt Euch wohl
Ralf

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Stephan von Ibelin
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Beitrag von Stephan von Ibelin » 11.06.2008, 10:03

Ja lieber Ralf :-)

Da kann, will und muß ich dir Recht geben!
Pax vobiscum

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Beitrag von Montrose » 11.06.2008, 11:46

all das bestimmt nicht auf einem Markt, wenn er da überhaupt jemals in seinem Leben hinkam
Wer denn sonst als ein Bauer ist denn zu einem Markt gekommen? Bestimmt doch kein Ritter. Der wäre doch sofort mit Tomaten beworfen worden so nach dem Motto "Unterdrücker, Sklaventreiber, Killer!"
Mal abgesehen davon, daß unsere "Mittelaltermärkte" mit Sicherheit nur sehr sehr wenig mit der damaligen Realität zu tun hatten).
Da bin ich mir nicht ganz sicher. Ein Markt ist ein Markt. Vielleicht wurden damals andere Sachen verkauft als Runenanhänger und Mini-Drachen als Kerzenhalter. Aber eigentlich müßte sich das irgendwie zusammenreimen lassen, was die damals anboten.

fac mihi
tststs, also bitte! :oops:

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Stephan von Ibelin
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Beitrag von Stephan von Ibelin » 11.06.2008, 15:00

Wer denn sonst als ein Bauer ist denn zu einem Markt gekommen? Bestimmt doch kein Ritter. Der wäre doch sofort mit Tomaten beworfen worden so nach dem Motto "Unterdrücker, Sklaventreiber, Killer!"
Wie wäre es denn zum Beispiel mit Badern, Kaufleuten, Handwerkern aller Couleur, Bürgersfrauen, Dirnen, Gauklern (ja... die gabs) etc. etc. ;-)
Ich habe ja nicht behauptet, daß keine Bauern auf die Märkte kamen, sonst hätte ich ja auch nicht impliziert, daß selbige u.U. den Erlös aus ihren kargen Einkünften verzecht haben (siehe Schaf) und deswegen auf dem Markt nicht mehr zum Säen, Ernten und Kühemelken kamen *ROFL*. Aber ich bezweifle stark, daß in den damals extrem zersiedelten Lebensräumen mit weit verstreuten Weilern in unzugänglichen Gegenden der Besuch eines Marktes für die meisten Bauern der Normalfall war. Eher hat man seine "Ware" vor Ort mit durchreisenden Händlern getauscht und die haben das dann auf den Märkten verhökert. Klar, daß der Bauer aus dem "städtischen" Umfeld wahrscheinlich selbst zum Markt kam, aber alle anderen?

Aber da du dich anscheinend noch nicht so sehr mit der Materie auseinander gesetzt hast, möchte ich dir ein locker flockig geschriebenes Buch ans Herz legen, daß wirklich jeder Mittelalter-"Fan" gelesen haben sollte, bevor er/sie mit halbgaren Theorien um sich wirft. Es heißt "Ritter, Mönch und Bauersleut", kostet € 9,90 und stammt aus der Feder von Dieter Breuers. Wers noch genauer mag und nicht gern lacht, liest "Der Alltag im Mittelalter" von Maike Vogt-Lüerssen, muß dann aber schon € 23,90 investieren. Ich hoffe, der Zehnt gibt das her ;-)
Pax vobiscum

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Nicole
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Monate später...

Beitrag von Nicole » 06.09.2008, 18:17

Nein, es hätte niemand auf dem Markt mit Tomaten nach dem Ritter geworfen. Die Tomate ist eine südamerikanische Pflanze und darum für das europäische Mittelalter nicht relevant, ebenso wenig wie der typische Halloweenkürbis. Der ist nordamerikanisch. :twisted:

Maya-Reenactment mit Chilis, Schokolade, Tonnen von Gold und Tomaten hingegen ist sicherlich durchaus reizvoll. Bis auf die doch recht häufigen Menschenopfer.

Niemand hätte gewagt, seinen Lehnsherrn anzugreifen.

Melken war Frauensache (gibt's ne Abbildung zu). Spinnen wurde den Mädchen von frühester Kindheit an beigebracht, obwohl es auch professionnelle Spinnerinnen (Seide, Handwerksrolle Paris) gab (Handspindel). Das Spinnrad kam im 13. Jhdt nachweislich auf ("Aufstand" der Spinnerinnen, die um ihren Broterwerb fürchteten). Es gab reine "Webehäuser", in denen die Trittwebstühle aufgebaut wurden, und Weben war im ländlichen Umfeld des frühen Hochmittelalters eine Winterbeschäftigung der Frauen, obwohl es im späten Hochmittelalter jedenfalls eine professionnelle Stoffherstellung durch Männer gab, die im 14. Jhdt zu Auseinandersetzungen in Nordfrankreich/Flandern führte. Mit der Handspindel kriegt man "easy" Fäden unter einem Millimeter Durchmesser hin.
Auch die Märkte unterschieden sich im städtischen und ländlichen Bereich und je nach Jahrhundert stark.

Wo es keine klare Arbeitsteilung in Berufe gab, gab es sie vorgegeben durch jahreszeitliche Bedingungen, insbesondere im bäuerlichen Leben. Es wurde schriftlich festgehalten, welche Stoffqualität in welcher Menge dem Lehnsherrn abzugeben war.

Mittelalter geht vom 6. bis zum 16. Jhdt, umfasst das Frühmittelalter (Ende 1066 mit der Schlacht von Hastings), das Hochmittelalter (bis zur Pest/100 jähriger Krieg (ungefähr 1340) und das Spätmittelalter endet mit der Aufklärung. Das Hochmittelalter kann man ebenfalls in 3 (Mode) Zeitabschnitte unterteilen.

Jeder wird zustimmen, dass eine Person, die mit Afrolook-Haaren, Hippiebluse, Petticoat und Springerstiefeln in einer Tekno-Disco auf der Tanzfläche steht und Charleston tanzt irgendwie seltsam ist. Das machen aber viele im "Mittelalter". Ein spätmittelalterliches Wappen an einem Kreuzfahrer vom Ende des 12. Jhdt. mit Wikingerschuhen ist darum irgendwie eine "schwierige"Darstellung.

Die zahlreichen Ypsilons im Sprachgebrauch stammen aus dem 15. Jhdt (England und Deutschland). Das Mittelhochdeutsche hingegen ist stark dem Lateinischen und im Zweifelsfall Französischen/Italienischen angelehnt.

Im Hochmittelalter hatten die verheirateten Frauen (so ab 13 Jahren) ihre Haare zu bedecken. Es gibt x-Varianten, das zu tun. Andernfalls waren sie adelig, was an einem anders ausgerichteten Outfit erkennbar war. Die Bundhaube war weiss und ein männliches Kleidungsstück (gut, abgesehen von der echten Babyhaube). Zu sagen, dass die dreiteilige Bundhaube aus dem Spätmittelalter oder aus Italien (da sogar im Hochmittelalter) kommt, ist dann zugegebenermassen Spitzfindigkeit.

Hexenverfolgung und Hexen sind ein Phänomen des späten Spätmittelalters bis hin zur Zeit der Aufklärung und weit in diese hinein. Sie sind nur in Einzelfällen eine Erscheinung des Früh- oder Hochmittelalters, das extrem christlich geprägt war.

Bis zum Ende des Spätmittelalters gab es für Frauen keine in Rock und Bluse/Oberteil unterteilte Kleidung. Tütenärmel sind eine Erscheinung des 12. Jahrhunderts. Alles andere ist Mittelalter-Fantasy...das mag zwar nett aussehen und sich auch getragen sehr nett anfühlen, aber
:wink:

Klar, dass jeder selbst entscheiden muss, wo er seine Grenzen setzt und was er machen will, nur sollte er/sie sich vielleicht dessen bewusst sein. Es wird zunehmend mit dem Wort "Authentizität" Reklame gemacht für Veranstaltungen, die herzlich wenig mit "A" zu tun haben, und das finde ich persönlich dann nicht mehr in Ordnung.

Übrigens, die Resonanz auf meinen ersten Beitrag hat mich sehr erleichtert. :oops:

Nicole

Die Links: I.33 - http://www.freywild.ch/i33/i33.html
Teppich Bayeux - http://www.bayeuxtapestry.org.uk/
Kreuzfahrerbibel - http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... images.htm

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Giraut
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Beitrag von Giraut » 07.09.2008, 10:08

Vielen Dank für diese langen Erklärungsversuche.
Darin zeigt sich dein hohes Potenzial im Bereich zukünftigen Wissens über geschichtliche und kuturelle Tatsachen. Auch wird der Wunsch erkennbar, im Laufe deiner weiteren Nachforschungen die Aufgaben tiefergehender Erkenntissuche schwungvoll anzugehen.
Für deine zukünftigen Versuche, historische Komplexe zu erfassen, wünsche ich dir viel Glück.
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Harper von Helpenstein
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Beitrag von Harper von Helpenstein » 07.09.2008, 10:43

Oh Montrose... da spricht fundiertes Historienwissen!
Wer denn sonst als ein Bauer ist denn zu einem Markt gekommen? Bestimmt doch kein Ritter. Der wäre doch sofort mit Tomaten beworfen worden so nach dem Motto "Unterdrücker, Sklaventreib, Killer!"
Das, was heute als Mittelaltermarkt mehr schlecht als recht nachgestellt wird hat nichts mit mittelalterlichen Bauernmärkten zu tun, da geht es nicht um die heute noch abgehaltenen Wochenmärkte.

Wir stellen, so wir Märkte befahren, den Urvater der Jahrmärkte, Kirmessen oder Schützenfeste nach.
Sollche Veranstaltungen durften nur von Fürsten und Minesterialen vollzogen werden, die das Marktrecht innehatten. Diese Märkte wurden zu hochherrschaftlichen Hochzeiten, Krönungen, Turnieren oder hohen kirchlichen Feiertagen abgehalten. Daher auch der grosse Anteil an Gauklern, Musikanten ond sonstigen Vaganten.

Diese Veranstaltungen wurden sehrwohl als "Catwalk" für Adelige, Ritter waren im Hochmittelalter nichts anderes, genutzt.

Diese Märkte hatten zusätzlich die Funktion heutiger Inovations- oder Idustriemessen. Die lokalen Handwerker konnten so von den mitunter sehr weit angereisten Markthandwerkern neue Herstellungs- und Verarbeitungsmethoden lernen.

Leider sind solche Märkte als Reanacment nicht zu finanzieren. Ohne Schmuck-, Drachen-, und sonstige Schnick-Schnack-Stände gäb es heute keinen Umsatz, somit keine Standgelder, mit denen Musikanten und Gaukler bezahlt werden.

Der schönste Markt, den ich in dieser Hinsicht mitgemacht habe, ist der zu Herzberg. Da stehen die grosse Schlacht und die Lager im Vordergrund.
Der Markt ist auf die Bedürfnisse der Lager abgestimmt. Kitsch und Gothikschmuck sucht man da vergebens.
Euer Harper von HelpensteinBild
So gehabet Euch wohl und gehet hin in FriedenBild

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