Das Schwert: die Wahrheit

Was geht im Mittelalter?
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Montrose
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Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Re: Das Schwert der Wahrheit

Dieser Strang (thread) sei nun mal mein Sprachrohr, denn der Titel, wenngleich durch unsägliche Märchen und Bilder verhunzt, hat im eigentlichen Sinne Substanz. Auch äußere ich mich hier als Reaktion auf den Bogenschützen-Strang, den ich als Laie jedoch nicht zu verunstalten trachte.

‚Schwert der Wahrheit’ verweist auf eine symbolische Bedeutung des Schwertes. Ein früherer Diskussionsbeitrag einer rivalisierenden Rittergruppe eines weiter entfernten Ortes (wäre mir zu anstrengend, das rauszusuchen) hat mich jedoch überzeugt, dass die Nutzung von Stangenwaffen wohl die gebräuchlichere Form des Kampfes war.

Die Einsicht kam bei der Auseinandersetzung mit japanischen Kämpfen, in denen Bogen und Lanze zum Einsatz kamen. Nebenbei, bei den Japanern gab es neben dem allseits bekannten Katana das längere und stärker gekrümmte Reiterschwert Tachi. Das Tachi war in späteren Zeiten, wie in der europäischen Frühgeschichte kampf-untaugliche Schauschwerter, eher Symbol von Status und Macht als eine besonders effektive Waffengattung.

Das Kampfgeschehen selbst kann nach Distanzen eingeteilt werden. Zunächst die Fernwaffen, der Bogen oder später die Muskete. Ab einer gewissen Distanz kommt ein Pferd oder Infanterist aber schneller an den Schützen heran als dieser nachladen kann (was bei den modernen Gewehren natürlich keine Rolle mehr spielt). MAN müsste das mal experimentell austesten, welche Distanzen das sind. Eine zweite Beschränkung der Fernwaffen besteht natürlich auch darin, dass sie Abwehrmaßnahmen wie Mauern und Schilde (wie muss ein Schild beschaffen sein, damit kein Pfeil ihn durchdringt) nicht überwinden. Um einen Ort wirklich zu kontrollieren, muss man den Ort einnehmen, d. h. leibhaftig dort erscheinen.

Die nähere Distanz ist bestimmt durch schnelles Anreiten zu Pferde sowie durch Spieße zum Kampf Mann gegen Mann oder gegen Pferde gerichtet. Letzteres spielte in der Antike noch kaum eine Rolle, sondern erst nach Änderung der Taktik nach Eindringen östlicher Reitervölker. Jedenfalls leuchtet ein, dass die Stangenwaffe den Gegner aus einer gewissen Distanz bedrängt und damit effektiver erscheint.

Erst wenn diese letzte Bastion gefallen ist, die Kampfformation also Mist gebaut hat, kommt das Schwert zum Einsatz. Sicherlich ist das Schwert der Stangenwaffe überlegen, wenn der Kämpfer an der Stange vorbeikommt und der Feind mit den Händen am Stiel sich nicht mehr schützen kann. Ich nehme an, dass es Techniken für Stangenkämpfer gab, dies zu verhindern, wie es wahrscheinlich ebenso für den Schwertkämpfer Techniken gab für den Versuch, in den Bereich der Stangenwaffe einzudringen. ABER ich glaube, wir wissen sehr wenig über diese Dinge. Der Grund, sich so sehr auf das Schwert zu konzentrieren, dürfte seine Mystifizierung sein, wenn der Held völlig in die Ecke gedrängt aus dem Bunker heraus doch noch das Blatt zu wendet.

In Ritter-Schaukämpfen werden hauptsächlich Schwertkämpfe gezeigt. Sicherlich, um einerseits einem (falschen) Klischee gerecht zu werden. Ein anderer Grund dürfte jedoch die Sicherheit sein. Eine Vorführung mit Schwertern lässt sich kontrollieren, ein sicherer Umgang mit Stangenwaffen oder gar Fernwaffen ist schwieriger herzustellen.

Es wäre vielleicht lohnenswert drüber nachzudenken, wie man Fern- und Stangenwaffen vorführ-tauglich machen könnte. Zumindest bei den japanischen Stangenwaffen gibt es Versuche, durch biegsame Enden oder Schaumstoff die Waffen für freie Wettkämpfe herzustellen. Klar, es gilt als „männlicher“ ,mit echtem Eisen daherzukommen (wie die verächtliche Diskussion im Foirum zum Gebruach von Holzschwertern zeigte). Aber was nützt das, wenn ich die Waffe dann nicht frei einsetzen kann. Ich hab selbst ein rasiermesserscharfes Katana, und mehr als meditative Schattenübungen für sich alleine ist da nicht drin (mehr will ich persönlich auch nicht; ein bisschen modern-esoterisches Huibuh reicht ja schon zur Stressreduktion ”“ blanker Stahl in den Händen wirkt schneller als irgendwelche sonstigen Entspannungsverfahren). Das Repertoire für eine Show würde deutlich steigen, wenn man sich mit „LARP-Equipment“ anfreunden könnte. Man könnte zum Beispiel eine Palisade als Burgmauer aufstellen und die verschiedenen Phasen eines Kampfes darstellen. Hm, dann müsste man aber auch berücksichtigen, dass eine Verschanzung alleine durch die genannten Waffen nicht zu nehmen war, sondern neben Belagerungstechniken die Zerstörung tragender Mauern, z. B. durch Brand, entscheidend war.

Kleine Anmerkung zu den Bogenschützen. Dass die Schlacht von CrÁ©cy (1346) aufgrund der englischen Langbogenschützen für die französischen Ritter zum Desaster wurde, scheint eine falsche Bewertung zu sein. Frankreich verlor aufgrund mangelhafter Führung. Die französischen Adeligen preschten unkoordiniert vor, die Armbrust-Hilfstruppen (auch die französische Seite hatten Fernwaffen!) streikten (waren glaub Italiener). Ähnliches trifft auf die japanische Geschichte zu. Auch dort hält sich der Mythos, Samurais hätten in wichtigen Schlachten verloren, weil sie besinnungslos den Heldentod suchend mit Schwertern gegen Gewehre anrannten. Dem war nicht so. Dies ist eine Erfindung von Filmemachern und entspricht nicht den historischen Tatsachen.

Das Schwert also doch eher ein Mythos? Im Fernsehen lief eine Serie, welche Waffe die beste sei. Die Filmemacher setzten alles daran, das Samuraischwert als Sieger herauszuheben. Die Begründungen waren fadenscheinig, denn sie beruhten auf einem overkill: dass das Schwert dreimal so gut tötet, während einmal reichen würde. Die Bewunderung des Schwertes dürfte denn auch eher psychologischer Natur sein: es hat einen hohen Metallanteil und war demnach in früheren Zeiten teuer - damit symbolisierte es Reichtum und Macht. Es war eine schöne Waffe: schön = gut. Und die Kampfdistanz lag in der Zone zwischen fern und unmittelbar am Mann dran, ein spannungsvoller Wechsel von Grenzüberschreitungen in den persönlichen Raum hinein. Man sah das Weiße im Auge des Feindes. Und die Waffe warhandlich genug, um sie in den Wohnraum zu bringen. Man konnte mit einem Schwert am Abendtisch sitzen, mit einer Lanze dazuhocken wäre indes unangenehm aufgefallen. Das Schwert also als Waffe eher für den häuslichen Gebrauch als für den Kriegsfall, eher um den zivilen Nachbarn als um fremde Völker zu killen?

Das hängt von der umfassenden Taktik ab. Das römische Imperium gründete in der Tat auf dem Schwert, einem Kurzschwert (gladius) sogar. Aber dieser Siegeszug ist immer im Zusammenhang mit dem Einsatz des überdimensionierten Schildes zu sehen. Der Wert einer Waffe hängt von der Koordination aller beteiligten Maßnahmen ab.
Montrose
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Die Osterbilder zeigen, daß das Eynevolk Stangenwaffen verwendet.
Im Internet wird behauptet, daß Lanzen von der Infantrie im Hochmittelalter tatsächlich benutzt wurden. Z.B. http://www.malleus-paganorum.de/sachkul ... affen.html
http://www.libere-equitis.de/index.php/schwertkampf

Dies ist eine schöne Entfaltung der Möglichkeiten. Allerdings sehe ich keine umgebundenen Schwerter und Dolche auf den Bildern. Das liegt wahrscheinlich an der Perspektive oder an meinen Augen. Denn ich glaube, daß ein Kämpfer, sofern er es sich leisten könnte, beide Waffen mit sich führte, um je nach Situation erst mit der Lanze zu kämpfen und ggf. auch das Schwert zu ziehen. Das ist aber nur meine Vermutung, wissen tue ich es nicht.

Ebenso stellt sich die Frage nach der richtigen Aufstellung. Der zweite link behauptet, die Stangenwaffenträger wären in zweiter Reihe gestanden. Ich weiß nicht, ob das Sinn macht. Die Idee, Schwertkämpfer in die erste Reihe zu stellen beruht vielleicht auf der Schutzwirkung der Schilde der Schwertträger. Hm. Da müßte man drüber nachdenken, ob das so richtig ist.

Auf den Eyneburg-Bildern stehen die Lanzenträger ziemlich dicht nebeneinander. Das hat Vor- und Nachteile. Der Vorteil ist, daß Gegner kaum durchdringen und ein Reiter sogar von mehreren Lanzen angegriffen werden kann. Angesichts der kleinen Kampfeinheiten im Mittelalter, die ja bei weitem nicht mit den Terzios bzw. riesigen Gewalthaufen des 30jährigen Krieges zu vergleichen sind, sind diese leicht zu umfassen, wenn sie so dicht beeinander stehen. Abgesehen davon sollen die Lanzenträger Reiter nicht ausschließlich räumlich abhalten, sondern sie auch heran oder sogar vorbei lassen, um sie abstechen zu können.

Diesbezüglich müssen auch die Moves :wink: überlegt werden. Wie hat man sich einen Stich vorzustellen. Was sind die Trefferzonen, in welchem Winkel, wie wird Kraft in die Spitze eingebracht, wird die Lanzenach dem Stich zurückgezogen? usw. Jene, die das an Ostern ausprobierten, werden wohl dafür schon ein Gefühl entwickelt haben.
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PhiBu
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von PhiBu »

Ich möchte Montrose noch ein wenig Aufschluss über unsere Spießtätigkeiten auf dem Osterlager zukommen lassen.
Zu den den von uns verwendeten Stangenwaffen ist zu sagen:
Es sind Spieße (Lanze = Kampf vom Pferd, Speer = Wurfwaffe)
Die Bilder sind, wie von Norbert geschrieben, vom Samstag, unserem ersten "Berührungstag" mit dem neuen Kampmittel.
Der Spießkampf an sich wurde an diesem Tag nicht geübt. Stattdessen galt es, Formationen zu laufen. Daher auch das fehlen an Maximalausrüstung. Weitere Bilder von den anderen Tagen mit den entsprechenden anderen Formationen und Rüstungsmöglichkeiten werden denke ich auch bald zur Verfügung stehen.

Unser "Lehrer" des Formationslaufen, und am Sonntag auch eine andere nette Person, deren Namen ich leider gänzlich vergessen habe, hatten beide viel Ahnung vom Spießkampf, und ich denke durchaus auch von der Historie. Dass Spießträger auch in der 2. Reihe standen, wurde uns auch von ihnen bestätigt. Allerdings kam es auf die aktuelle Lage an. Bei einer Angriffsformation z.B. wären Schwertkämpfer nur hinderlich gewesen.

Zu der dichten Formation: Es gibt dichte, und weiter aufgesprengte Formationen. Die auf den Bildern zu sehenden Formationen waren die Reihenformation und die Marschformation. Beide sind nicht für den Kampf, sondern für den Marsch gedacht. Aber genau aus diesen Formationen kann man sich dem Gegner anpassen und in eine Angriffs- oder Defensiv Formation übergehen. Andere Formationen haben wir erst die Tage darauf wirklich trainiert.

Zum Thema Reiter: Anders als bei Braveheart waren die Lanzen meist doch gut zu sehen. Und nur ein Kommandant, der einen guten Schuss im Tee hat, hätte seiner Reiterei den Befehl zum Angriff gegeben. Daher denke ich, dass es auf jeden Fall auch der Zweck der Spieße war, Reiterei abzuhalten.

Zum Kampfstil ist zu sagen: Im Echtkampf war/ist der Spießkampf ein recht kurzer. Wenn es mehr als 2 Schläge braucht, um zu gewinnen/verlieren, hat man einen guten Gegner. Daher is der Einsatz im Schaukampf auch schwierig zu realisieren, aber sicherlich werden wir auch dort mit der Zeit einige Möglichkeiten finden, die Spieße einzusetzen, wie wir es in der letzten Schlacht des OSterlagers auch getan haben.

Vielleicht stellt dies einige Vermutungen von dir, Montrose, klar. ;-)

Bis dann, PhiBu

P.S.
Eyneburg-Bildern
*hust* Eynevolk-Bilder *hust*
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Nicole
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Nur mal so...

Beitrag von Nicole »

http://www.croionberga.de/zeittafel.htm
(bitte nur die in der Epoche selbst entstandenen Bilder berücksichtigen, nicht beispielsweise die Filmaufnahmen der Schlacht von 1242)

Auf der Seite ist recht gut zu sehen, dass die Spieße richtig intensiv erst um/ab circa 1386 verwendet wird. Die Seite von Malleus paganorum ist anständig, aber nicht historisch korrekt, da gehen einige Jahrhunderte durcheinander, aber die liegen wenigstens dicht beisammen und die Seite der libere equitis ist gelinde gesagt, nicht wirklich den Tatsachen entsprechend - angefangen beim grammatikalisch völlig falschen lateinischen Gruppennamen. Der Rest ist Schweigen...
Warum sollten nur zwei Salven ballistischer Schüsse abgegeben werden? Gerade die englischen Langbogenschützen waren dafür berühmt, dass sie innerhalb kürzester Zeit viele Schüsse auf den Weg bringen konnten (ohne Gewähr, ich glaube 9 Schuß auf 2 Minuten, aber dazu können Heinz, Robrik und John bestimmt mehr sagen).

PhiBu, stell' Dir vor, dass eine geschlossene Reiterfront in vollem Galopp mit eingelegten Lanzen und gepanzerten Pferden auf Dich zu stürmt, da entstehen in an sich geschlossenen Formationen schon mal Lücken, weil irgendwer die Nerven verliert. Stell Dich einfach mal vor zwei Pferde, die auf Dich zustürmen, da bebt die Erde und es bleibt kein Auge trocken...
Cito, tuto et iucunde
Montrose
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Vielleicht hilft dieser link weiter. Allzu viel findet man im Internet zu diesem Thema ja nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Bouvines

Die Schlacht fand um 1214 statt. Laut dieser Quelle gehörten die meisten Teilnehmer zum Fußvolk, waren mit Spießen bewaffnet und hatten die höchsten Verluste. Die Ritter waren zwar weniger, aber effektiver und schlachtenscheidend.
Stell Dich einfach mal vor zwei Pferde, die auf Dich zustürmen,
Ob er dann stehenbleibt und niedergetrampelt wird oder wegläuft und auf der Flucht eins auf die Birne bekommt, kommt auf dasselbe raus. Wichtig ist nur, daß man ihm nicht schon vorher verrät, wie schrecklich es sein wird - denn sonst bleibt er womöglich noch zu Hause. :mrgreen:
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Norbert von Thule
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Norbert von Thule »

@ Nicole & Montrose: Gehört bei uns zum Standard:

Bild
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Robrik Harbardr
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Robrik Harbardr »

Hallo, Nicole,
die englischen Langbogner waren durch lebenslanges Training fähig bis zu 14 Pfeile in der Minute in Form eines ballistischen Schusses in die Luft zu bringen.Hatten ihr Pfeilkontingent ja auch in der Schlacht vor sich mit der Spitze zuerst in den Boden gesteckt. Wenn ein solcher Pfeil mit der verschmutzten Spitze traf, war schnell ein Wundbrand da. Daher hiess es auch in den französischen Reihen, dass die engländer mit vergifteten Pfeilen schiessen würden.
Ob allerdings hier in Rest-Europa bei irgendwelchen Händeln grössere Kontingente Bogenschützen eingesetzt wurden, ist fraglich. Da eher in Rest-Europa die Armbrust forciert wurde - siehe hier die hervorragend trainierten Genueser Armbrustschützen.
Bogen ist evizienter für Parabel-/Cloud-/Ballistik-Schüsse - die Durchschlagskraft einer Armbrust auf bis zu 200-300 Metern ( je nach Zeitstellung und Machart ) war auch nicht zu verachten.
Das Ganze wurde ja dann spätestens im 16. Jahrhundert durch die Schwarzpulver-Feuerwaffen abgelöst.
Naja, man wusste sich schon immer was gegenseitig zu ärgern. :mrgreen: :lol: :bow :bow
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Nicole
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Nicole »

P.S. - die Spieße von Bouvines hatten teillweise Haken und dienten dazu, die Ritter von den Pferden zu ziehen. Eine andere Verwendungsart, als sie eine geschlossene Reihe, die gegen eine Reiterfront gerichtet wird.
Cito, tuto et iucunde
Montrose
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Die Frage ist, wann die geschlossene Reihe aufkam. Möglicherweise rannten die Fußgänger im Mittelalter zunächst tatsächlich wirr über das Feld, und die Idee von geordneten Einheiten kam erst später auf.
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Norbert von Thule
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Norbert von Thule »

Fisch- und Vogelschwärme, Kindergartenkinder und die Schlange vorm Eisverkäufer finden die geordnete Formation, weil sie effektiver ist. Das Mittelalter spielte Schach und Tablut und lief als unkoordinierter Haufen ins Schlachtfeld? Ich denke, du suchst einen Grund unser Gruppendenk zu negieren, um an deinem Individualismus festhalten zu können:
Wichtig ist nur, daß man ihm nicht schon vorher verrät, wie schrecklich es sein wird - denn sonst bleibt er womöglich noch zu Hause.
Wichtig ist nur, dass du dir nicht eingestehst, wie schön es ist - denn sonst stehst du womöglich irgendwann noch selber mit uns in der Schlachtreihe.
:001
Montrose
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Das Gruppendenken hast Du ein bißchen mißverstanden.

Mein Satz
Wichtig ist nur, daß man ihm nicht schon vorher verrät, wie schrecklich es sein wird - denn sonst bleibt er womöglich noch zu Hause.
bezog sich auf:
Stell Dich einfach mal vor zwei Pferde, die auf Dich zustürmen, da bebt die Erde und es bleibt kein Auge trocken...
Ebenso war
Die Frage ist, wann die geschlossene Reihe aufkam.
eine Replik auf
Auf der Seite ist recht gut zu sehen, dass die Spieße richtig intensiv erst um/ab circa 1386 verwendet wird.
Ich wollte Nicole recht geben, um mich bei ihr beliebt zu machen. 8)

Aber da Du jetzt anscheinend eifersüchtig bist, kriegst auch Du ein Bonbon:
Norbert, Du siehst auf dem Bild mit dem grünen Pferd heldenhaft, wacker und schön aus.
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Corryn
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Corryn »

Eine gute Übersicht über die verschiedenen Schlachttaktiken, benutzten Waffen und Rüstungen, Aufstellung der Heere, Taktiken etc. von Antike bis zu den napoleonischen/preussischen Kriegen des späten 19. Jhdt. gibt meiner Meinung nach die "Geschichte der Kriegskunst" von Hans Delbrück, kostenlos einzusehen unter "Zeno.org".

Gut, es sind ne Menge Seiten, aber das Kapitel über das Mittelalter lässt sich auch schnell überfliegen.
Last night I lay in bed looking up at the stars in the sky and I thought to myself, where the heck is the ceiling.
Montrose
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Die weiteren Osterbilder zeigen, daß die Stangenwaffen tatsächlich ein sehr schönes Bild abgeben. Da sind auch noch weitere witzige Ideen zu sehen (Kinder mit Luftballonschwertern). Und die Reiterabteilungen und mal ein paar richtig Voll-Beblechte... das ist Mittelalter!

Mir ist natürlich klar, daß ich miesepetrig rüberkomme, wenn ich einerseits Stangenwaffen gut finde, andererseits mich kritisch dazu geäußert habe. Da hab ich Phibu und den Prinzen womöglich vor den Kopf gestoßen. Das war nicht meine Absicht.

Auf der anderen Seite -wenn man A-Papst spielen will - lese ich hier auch von anderen genannten Quellen heraus, daß die Stangenbewaffneten womöglich im Mittelalter doch noch etwas weniger gut organisiert gewesen sein könnten. Dies zeigt sich daran, daß nicht nur die Taktik, sondern auch die Bewaffnung selbst noch nicht optimiert war. Aus irgendeinem Grund schien die Hellebarde geeigneter als der Spieß, um einen Reiter vom Pferd zu holen. Die Hellebarde kam aber erst spät auf, am Ende des Mittelalters. So war im Mittelalter der Kampf Fußsoldat vs. Reiter vielleicht nur eine aus der Not geborene Defensivmaßnahme, wenn die Linie der eigenen Ritter durchbrochen war. Und erst mit der Zeit entwickelte sich daraus die Idee, das Fußvolk etwas offensiver einzusetzen. Daß die Ritter im Mittelalter dominierten, ergibt sich aus der Geschichte: sie wurden populär, weil die Reitervölker aus dem Osten zu Fuß nicht abzuwehren waren.
Das Mittelalter spielte Schach und Tablut und lief als unkoordinierter Haufen ins Schlachtfeld?
Du weißt ja nicht, wie gut die Schach gespielt haben. :wink: Meines Wissens sind die drei klassischen Eröffnungen (Spanisch, Italienisch, Damengambit) erst seit 1495 schriftlich aufgezeichnet.

Wer die modernen Feldherren bei ihrem Treiben beobachten will: es ist gerade Schach-Weltmeisterschaft in Sofia. Man kann die Spiele im Internet nachspielen oder sogar Live mit Kommentaren verfolgen. Morgen ist das nächste Spiel. Derzeit steht es 1:1 zwischen dem Inder und Titelverteidiger Anand und dem Herausforderer Topalov - der um Klassen besser spielt als der vorangegangene Herausforderer Kramnik; Topalov hat Anand schon im ersten Spiel besiegt. http://www.anand-topalov.com/
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Sandra mit den Fanta 3
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Sandra mit den Fanta 3 »

Für die Theorie hast du ja ganz schön viel Zeit. Haben wir deine Hintern auch mal tatsächlich irgendwo gesichtet? Neigierig wär ich ja schon.
Grüßchen von mir
Sandra ist die am göttlichsten tanzende, auf Bildern immer total bescheuert aussehende, sahnigste, cremigste, hübscheste, anmutigste, verführerischste, betörendste, morgenmuffeligste, keinen alkoholtrinkende, geschwätzigste, arme-spakos-antreibende, liebenswerteste, freundlichste, manchmal-mit-dem-Koch-streitende, bestgekleidetste, edeldämlichste, am besten busen-knuddeligste, tequila-verfallene, immerzu-Sekt-mit-Erdbeerpüre-trinkene, fürsorglichste, fröhlichste, poröse, grandiös sandröse, sandralöseste, gerade eben 30 gewordene.
Montrose
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Re: Das Schwert: die Wahrheit

Beitrag von Montrose »

Chessvibes ist besser anzugucken und schriftlich kommentiert http://www.chessvibes.com/reports/wch-g ... akes-lead/
Haben wir deine Hintern auch mal tatsächlich irgendwo gesichtet?
Stimmt, ich hab ja zwei. Den mit den Ohren dran vielleicht schon; den anderen eher nicht.
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