Coronavirus-Spiel

[Norbert von Thule]

[Montrose]

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Manch einer wird froh sein, wenn er nicht die Verwandtschaft abtingeln muss.
Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Weihnachtsgedöns wahre Liebe, Heuchelei oder nur eine gute Dressur durch Coca-Cola ist.


Archäologen haben jüngst einen Live-Mitschnitt aus dem Stall von Betlehem gefunden. Jemand hatte in der Nähe einen Krug für Olivenöl getöpfert. Die Schallwellen waren vom Ton aufgezeichnet worden und konnten wieder abgespielt werden. Es ist ein bisschen schlecht zu lesen und es fehlen ein paar Buchstaben, weil der Text sehr alt ist.


Sind die denn to al verrückt. Kaum i t das Kind da, s hon ist der ganze Stall vol . Vorher hat uns keiner ein Zimmer g geb n. Aber interher "Ach ist das Baby süß. Sieht irgen wie gar nicht dem J sef gleich - das muss irgendein ander r gemacht ha en." Frechheit! Ich hätte mir nach der Geburt Ruhe gewün cht. Und überhaupt die Geschenke. Weihrauch und Myrrhe. Was soll ich de n mit Myrrhe? Mit Pfeffer könnte ich wenigstens den Braten würzen. Und erst die Hirten. Das ist ja w hl eine Mischung: Weihrauch und der Geruch von Schafscheiße. Nee, das n chste Weihnachten feiern wir in Alaska, wo uns keiner fi det.

[Norbert von Thule]

[Montrose]

Vermutlich stammen die Angaben von hier https://www.swp.de/panorama/corona-deut ... 84440.html

Da ist eine Unklarheit drin: ist bei Szenario 1 mit 100.000 Neuinfektionen ein shutdown im November drin oder nicht drin? Im Text heißt es nach "Infektionen" ..."Ohne einen shutdown im November." Aber dieser Shutdown findet doch gerade statt. In der Überschrift des Szenario 1 heißt es "Corona-Lockdown im November - danach weitgehende Lockerungen". Überschrift und Inhalt widersprechen einander. Womöglich fehlen Angaben zu dem Szenario einmaliger shutdown im November ohne weitere Maßnahmen. Ohnehin ist unklar, ob shutdown und lockdown synonym gebraucht werden. Das ist sehr verwirrend, wenn man für dieselbe Sache verschiedene Begriffe benutzt.


Den Rest meines Beitrages habe ich gelöscht, weil es blabla ist und von der Frage ablenkt, warum der Artikel überhaupt hier von Norbert zitiert wurde.

[Montrose]

Dass die Maßnahmen im Frühjahr sich nirgendwo in der Neuinfektionenkurve niedergeschlagen haben, hatten wir damals schon an anderer Stelle durchdiskutiert, entscheidender ist das Wetter:

Natürlich hatten sich die Maßnahmen niedergeschlagen. Die zetiliche Abfolge passte genau und du konntest ja auch keine alternative Erklärung bieten, warum die Zahlen sonst zurückgegangen wären.


Das Forschungszentrum Jülich ist ebenfalls der Ansicht, dass Lockdown-Maßnahmen einen entscheidenden Faktor darstellen.

Es wäre ein leichtes gewesen, im Sommer rechtzeitig etwas zu tun, um das, was wir jetzt haben, zu vermeiden.

Aber wie ich schon einmal schrieb: es gibt zu viele Menschen, die sich am Elend erfreuen oder einfach nur Mist daherlabern.

Und vor denen haben die Politiker dann angst, anstatt jene, die sich das Elend herbeiwünschen und gerne darüber schreiben -- was heißt herbeiwünschen, es ist ihnen scheißegal, wie es anderen geht, Hauptsache die Schlagzeile stimmt --, in ihre Schranken zu verweisen und die notwendigen Maßnahmen durchzusetzen.

Ich frage mich, ob die Verharmloser irgendetwas mit dem Begriff Schuld anfangen können. Offensichtlich nicht, denn sonst würden sie nicht immer wieder den gleichen Unsinn behaupten. Und damit wirklichen Schaden anrichten.

Auch die "Wirtschaft", Künstler, Gastronomen hätten keine Probleme, wenn man rechtzeitig gehandelt hätte.

Wenn man mit Verharmloser diskutiert fühlt sich das so an wie wenn man - so stelle ich mir das jedenfalls vor - mit einem sympathischen Mörder Kaffee trinkt. Alles ist nett, engagiert, ja lustig sogar ... aber etwas ist falsch. Man versucht an dem Falschen vorbeizusehen, aber es bleibt da.

[Norbert von Thule]

Da ist eine Unklarheit drin: ist bei Szenario 1 mit 100.000 Neuinfektionen ein shutdown im November drin oder nicht drin?

Beachte die Farben!

Szenario 1 mit 0 und 1 Shutdown:
Soft (in schwarz)
Strong (in blau)
No (in rot)
Severe (in grün)

Szenario 2 mit 2 Shutdowns:
Soft, Strong (in schwarz)
Strong, Strong (in blau)
Soft, Soft (in rot)
Strong, Soft (in grün)

Szenario 3 mit 3 Shutdowns:
Strong, Strong, Soft (in schwarz)
Soft, Strong, Soft (in blau)
Soft, Soft, Soft (in rot)
Strong, Soft, Soft (in grün)

Alternatives Szenario mit mit 0 und 1 Shutdown unter Dauer-Maßnahmen:
Soft now (in schwarz)
Soft x-mas (in blau)
No (in rot)

[Montrose]

Ohne Maßnahmen wäre nach deren Berechnungen das 7-Tage-Mittel bei 100.000 Neuinfektionen im Januar. Was soll das bedeuten? 100.000 durch 7 sind 14.000 Leute, also eine Spontanverbesserung. Oder meinen die eine Zunahme auf 100.000 am Tag. Das wäre bevölkerungsbereinigt eine deutlich höhere Anzahl als zu schlimmsten Zeiten in Frankreich. Beide Schlussfolgerungen sind unplausibel. Ich sehe keinen Grund dafür, dass das in Wirklichkeit passiert.

Weiterhin behaupten die Autoren, dass die Zahl der Neuinfektionen zum Mai in jedem Fall runtergehen. Ja sie würden ohne weitere Maßnahmen früher zu einem deutlichen Abstieg führen als mit weiteren Maßnahmen. Ist das plausibel? Warum sollte das so sein? Bitte jetzt nicht mit Herdenimmunität kommen, denn die wäre nicht erreicht.

Die Autoren nehmen eine "Basisreduktion" an. Wie kommen die Autoren auf diese Annahme? Was sollte das denn sein, was eine "Basisreduktion" bewirkt?


Ich verstehe auch nicht, warum die Autoren für eine eigentlich überschaubare Fragestellung so viele Schaubilder brauchen.


35% Kontaktreduzierung? Was muss man konkret tun, um Kontakte um 35% zu reduzieren? Müssen Schulen oder Kneipen geschlossen werden oder nicht oder wie denn jetzt? Vieles bleibt unklar. Der praktische Nutzen dieser Modelle ist dann doch beschränkt.


Natürlich kann man mathematische Modelle am Computer erstellen, die Parameter variieren und ein bisschen mit den Daten spielen. Da kann man alle möglichen Ergebnisse herstellen. Das bedeutet aber nicht, dass dies etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat.

[Norbert von Thule]

Was soll das bedeuten?

Das 7-Tage-Mittel ist der angenommene Mittelwert der täglichen Neuinfektionen über die Woche, nicht die offiziell gemeldeten Neuinfektionen – denn offizielle Zahlen von 2021 gibt es noch nicht.

[Montrose]

Die Daten sind nur dann zweckmäßig, wenn man davon ausgeht, dass sie das beschreiben, was passieren wird. Also eine zuverlässige Prognose. Sonst kann man es auch bleiben lassen.

In Szenario 1 wird der Wendepunkt umso früher erreicht, je "weicher" die Maßnahme ist. Und das ist nicht plausibel. Es mag mathematisch plausibel sein, weil mathematische Funktionen eben nun mal so aussehen. Aber in der Wirklichkeit ist es nicht plausibel.



Kein Mensch, der das liest, weiß, wie die Autoren die mathematischen Funktionen erstellt haben.

Besser wäre, sich beispielhaft auf 2 Szenarien zu konzentrieren und bei diesen genau zu erklären, was die Grundannahmen sind und wie die Zahlen zustande kommen. Die präzise Formel und wie man darauf kommt, wäre anzugeben.

Ansonsten bleiben das x-beliebige Taschenspielertricks: knall den Leuten möglichst viele Daten in Diagrammen oder Powerpoint-Präsentationen vor, und sie werden b e e i n d r u c k t sein. Genau das ist es, was Wissenschaft zunehmend unglaubwürdig macht.

Nachbemerkung: Das aktuelle Modell, worauf die jetzigen Maßnahmen beruhen, kann schon nicht richtig sein. Denn sonst müsste Merkel nicht nachbessern.
Da ist wahrscheinlich "wissenschaftlich" einfach geschlampt worden, so nehme ich an, und deshalb ist auf nichts Verlass. Oder - alternative Erklärung - die Empfehlungen werden nicht durchgesetzt.

Anstatt eine "Studie" nach der anderen rauszuhauen, sollten die Herrschaften einfach mal sorgfältig arbeiten, ihre Ergebnisse auf Plausibilität prüfen und ein Ergebnis, das keinen Sinn macht, auch mal in den Mülleimer schmeißen anstatt jeden Quatsch zu veröffentlichen und damit mehr Verwirrung zu stiften als dass es nützt. Und wenn dann was beschlossen wurde, muss es dann auch gelten.


Neueste Empfehlung: bei Erkältung zu Hause bleiben .... das wird ja lustig, denn im Winter hat fast jeder irgendwann eine Erkältung.

[Norbert von Thule]

In Szenario 1 wird der Wendepunkt umso früher erreicht, je "weicher" die Maßnahme ist. Und das ist nicht plausibel.

Was hast du sonst noch nicht verstanden?

[Norbert von Thule]

[Norbert von Thule]

[Norbert von Thule]

[Norbert von Thule]

[Montrose]

Was hast du sonst noch nicht verstanden?

Warum steigen im Schaubild von Jülich, Szenario 1, die Werte bei der schwarzen, blauen und grünen Linie wieder an, nachdem sie anfangs runter gegangen sind?

Warum wird die letztendliche 0 (also nach dem nochmaligen Anstieg) desto später erreicht, je stärker die Maßnahme ist? Das wäre doch so, wie wenn einer behauptet "Je mehr ich Gas gebe, desto später komm ich an."

Und wie kommen die Autoren auf die Idee, dass bei "no shutdown" (rote Linie) ein so massiver Abstieg erfolgt? Warum bleibt die rote Linie nicht einfach oben oder steigt noch mehr an?


Je länger ich mir das anschaue, desto unsinniger kommt es mir vor. Hat da jemand die Forschungsergebnisse mit den Mathe-Hausaufgaben seines Sohnes vertauscht?

[Norbert von Thule]

Nach dem Shutdown nehmen ohne Kontaktreduzierung die Neuinfektionen wieder zu.
Die Kontaktreduzierung bremst die Neuinfektionen, je stärker ich bremse, desto länger die Fahrt.
Je mehr infiziert waren, desto weniger können das Virus weitergeben, als Folge kippt die Sache.

[Norbert von Thule]

[Norbert von Thule]

[Montrose]

Je mehr infiziert waren, desto weniger können das Virus weitergeben, als Folge kippt die Sache.

Das würde nur stimmen, wenn die Anzahl der Infizierbaren begrenzt wäre. Wenn wir uns im Bereich von derzeit insgesamt 800.000 Infizierten bewegen, blieben immer noch 80 Mio. übrig, die noch nicht infiziert waren. Die Anzahl Infizierbarer stellt in nächster Zeit also keine Obergrenze dar.

Nach dem Shutdown steigen ohne Kontaktreduzierung die Neuinfektionen wieder an.

Das gleiche müsste bei der roten Linie auch passieren, da - wie oben dargelegt, noch genug Leute da sind, die infiziert werden können.

Die Kontaktreduzierung bremst die Neuinfektionen, je stärker ich bremse, desto länger die Fahrt.

Warum tritt man im Notfall dann so stark auf die Bremse, wenn dadurch die Möglichkeit eines Aufpralles steigt?


Die Grafiken von Jülich orientieren sich m. E. an mathematischen Kurven und nicht daran, was in Wirklichkeit passiert.
Mathematik ist wie eine Sprache - sie hat eine Grammatik, aber die Einhaltung der Grammatik sagt nichts über den Wahrheitsgehalt der Aussage.
"Schweine können fliegen." ist grammatikalisch richtig, aber sachlich falsch.
"Fridolin hat 40 Millionen Euro und dann noch einmal 20 Millionen Euro, deshalb hat er jetzt 60 Millionen Euro" ist mathematisch richtig, aber in Wirklichkeit hat Fridolin keine Millionen.

[Norbert von Thule]

wenn die Anzahl der Infizierbaren begrenzt wäre

Ist sie. Und bei bis zu 100000 Neuinfizierten täglich kommst du über den Betrachtungszeitraum schon an die Herdenimmunität, zumal sie größtenteils schon vorhanden war.

Warum tritt man im Notfall dann so stark auf die Bremse

Man tritt auf die Bremse, weil die Motorkühlung (Gesundheitssystem) überlastet wird, wenn der Motor überhitzt.

Die Grafiken von Jülich orientieren sich m. E. an mathematischen Kurven und nicht daran, was in Wirklichkeit passiert.

Auch wenn die wissenschaftlichen Prognosen nicht die Zukunft (oder Zukünfte) vorhersagen, zeigen sie doch als politische Entscheidungsgrundlage, welche Maßnahmen wir in Zukunft erwarten können.

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"m.E.":)

"Schweine können fliegen." ist grammatikalisch richtig, aber sachlich falsch.

in Wirklichkeit hat Fridolin keine Millionen.

[Montrose]

Ist sie. Und bei bis zu 100000 Neuinfizierten täglich kommst du über den Betrachtungszeitraum schon an die Herdenimmunität, zumal sie größtenteils schon vorhanden war.

Die Herdenimmunität war nicht vorhanden. Herdenimmunität wäre bei 60% Infizierung der Bevölkerung erreicht, das wären knapp 50 Miliionen Deutsche. Nachgewiesen sind bisher insgesamt 800.000 Infizierte. Über die Dunkelziffer kann man nichts sagen, denn sonst wäre es keine Dunkelziffer, sondern man hätte es als bestätigte Fälle vorliegen. Das Wort "größtenteils" macht hier keinen Sinn.

Man tritt auf die Bremse, weil die Motorkühlung (Gesundheitssystem) überlastet wird, wenn der Motor überhitzt.

Das ist keine Antwort auf meine ursprüngliche Frage. Ich wollte wissen, warum in der Jülicher Grafik der Nullpunkt umso später erreicht wird, je stärker die Maßnahme ist.
Vernünftigerweise würde man erwarten, dass der Nullpunkt umso früher erreicht wird, je stärker die Maßnahme ist.

Man tritt auf die Bremse, weil die Motorkühlung (Gesundheitssystem) überlastet wird, wenn der Motor überhitzt.

Die Behauptung, man wolle das Gesundheitssystem nicht überlasten, ist eine Meinung. Eine andere könnte sein, die Anzahl der Neuerkrankungen möglichst stark zu vermindern. Der politische Streitpunkt mit Merkel und ihren Wünschen hat etwas damit zu tun, dass dieser Punkt nicht geklärt ist.

Auch wenn die wissenschaftlichen Prognosen nicht die Zukunft (oder Zukünfte) vorhersagen, zeigen sie doch als politische Entscheidungsgrundlage, welche Maßnahmen wir in Zukunft erwarten können.

Es ist unklar, welche Maßnahmen wir zu erwarten haben, weil die politischen Entscheidungsgrundlagen ständig wechseln. Das dürfte denn auch das wesentliche Problem an der Sache sein.

[Norbert von Thule]

Vernünftigerweise würde man erwarten, dass der Nullpunkt umso früher erreicht wird, je stärker die Maßnahme ist.

Nein, tut man nicht:

[Norbert von Thule]

[Norbert von Thule]

[Norbert von Thule]