Schwertkampf 2009 HQ

[Koch]

@ Warlock:
Macht nichts dann schubsen Scud und ich dich halt wider durch die Gegend.

Gruß
Koch

[Worlock]

Koch: Au ja bitte. Das können wir noch ganz fein ausbauen. SOlange Dein Rücken nicht NEIN sagen wird .

Ich denke Silent hat da auch nichts gegen einzuwenden.

[Meister Pigeldi]

Freut euch auf Samstag, da wird es ganz schön lustig, mein Brotsgeber wird mich so richtig ran nehmen... Glaubt ihr nicht? Fragt den Koch, der kennt ihn lange genug

[Leofric]

Ich hoffe das gehört hier hin, wenn nicht, bitte entsprechend verschieben:

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen für Fechtstile im Fürhmittelalter?
Ich meine keine militärischen Taktiken, oder die EInführung des Kite Schildes, oder dass man dem Gegener in einem Schildwall das Sax unterm Schild in den Bauch gerammt hat, sondern viel mehr Einzelkampftechniken wie später Tallhofer o. ä.

Tobi.

[Joakim von Scherberich]

Ich hoffe das gehört hier hin, wenn nicht, bitte entsprechend verschieben:

Gibt es eigentlich irgendwelche Quellen für Fechtstile im Fürhmittelalter?
Ich meine keine militärischen Taktiken, oder die EInführung des Kite Schildes, oder dass man dem Gegener in einem Schildwall das Sax unterm Schild in den Bauch gerammt hat, sondern viel mehr Einzelkampftechniken wie später Tallhofer o. ä.

Tobi.

Wenn ich das richtig sehe trainieren wir das http://www.tempora-nostra.de/schwertkam ... n_nf.shtml

[Leofric]

Ja, das stammt aber, so weit ich weiß alles aus späten Quellen. Mich interessieren Techniken, die bis zum 11. Jh. angewadt wurden.

[TheodorvomTal]

Johannes Liechtenauer lebte von 1350 bis 1420
(Von ihm sind nur seine Merkverse überliefert, die als „GNM 3227a“ zu finden sind.)

Hanko Döbringer, schrieb 1389
Sigmund Ringeck, schrieb ca. 1440
Peter von Danzig, schrieb 1452
Hans von Speyer, schrieb 1491
Hams Talhoffer schrieb1443 - 1467
Meister Ott ca. 1400 ”“ 1420

Das älteste bekannte Fechtbuch im deutschsprachigen Raum ist das so genannte „i.33“ welches wahrscheinlich um 1300 „geschrieben“ wurde. Es gibt Behauptungen, dass es älter ist , aber keine wirklichen Beweise.

Wie Du siehst gibt es da ein kleines Problem....

Hier noch einmal ein Link...

http://www.umass.edu/renaissance/lord/collection.html

Oder google mal diese Dame...
Heidemarie Bodemer
aus Göppingen

[Leofric]

Aha, das ist interessant, danke schon mal ich werde die Links mal durchstöbern.

[Lara]

ich weis, ihr wolltet das thema eigendlich beenden, aber ich kann doch nicht drumherrum doch mal meine meinung dazuzugeben.
Als ich zu den veytalern kam gings mir genau so wie steff. ich war bei einer gruppe die freikampf machte, sah den rot/schwarz stiel und dachte ich seh nicht recht.
Zumglück konnte ich das direckt vor ort mit ein par freundschaftlichen duellen klähren, und auch wenn ihr mich jetzt alle dafür steinigt:
ich hab die meisten mit freikampf gewonnen
Aber das das ganze gut ausgesehen hatt glaub ich nicht, und vor publikum bin ich froh den rot/schwarzen stiel zu beherschen. auserdem muss man dem siel zu gute halten das er wirklich schnell macht, aber auch dazu verführt in muster zu verfallen.
ich will damit jetzt nicht werten, das das nicht geht is ja bereits geklährt, aber ich bin dafür das hir nicht so drüber hergezogen wird wenn einer seinen kampfstiel verteidigt.
und damit mein ich beide seiten!

[TheodorvomTal]

Aha, das ist interessant, danke schon mal ich werde die Links mal durchstöbern.

Wenn Du Fragen hast, gerne.

[Norbert von Thule]

@ Lara: Im Laufe der Ausbildung ist aus dir ja doch noch eine ganz passable Verliererin geworden. Ich weiß noch, wie ich endlich aufatmen konnte, als wir deine Finger heil durchgebracht haben.

[Joakim von Scherberich]

ich weis, ihr wolltet das thema eigendlich beenden, aber ich kann doch nicht drumherrum doch mal meine meinung dazuzugeben.
Als ich zu den veytalern kam gings mir genau so wie steff. ich war bei einer gruppe die freikampf machte, sah den rot/schwarz stiel und dachte ich seh nicht recht.
Zumglück konnte ich das direckt vor ort mit ein par freundschaftlichen duellen klähren, und auch wenn ihr mich jetzt alle dafür steinigt:
ich hab die meisten mit freikampf gewonnen
Aber das das ganze gut ausgesehen hatt glaub ich nicht, und vor publikum bin ich froh den rot/schwarzen stiel zu beherschen. auserdem muss man dem siel zu gute halten das er wirklich schnell macht, aber auch dazu verführt in muster zu verfallen.
ich will damit jetzt nicht werten, das das nicht geht is ja bereits geklährt, aber ich bin dafür das hir nicht so drüber hergezogen wird wenn einer seinen kampfstiel verteidigt.
und damit mein ich beide seiten!

Gesteinigt wird niemand. Ich finde der Ton macht die Musik.

[Tanzmeister Denesius]

Gut, dann kann ich ja die Armbrust wieder entspannen

[Koch]

Blos nicht Dennis es war nur von steinigen die rede niemand hat was von Bolzen gesagt

[Christiane]

Wegen der vielen Nachfragen:
Das Schwertkampftraining findet morgen auf Burg Nideggen statt

[Sir Julian]

Och sch....

Gut, das ist definitiv zu weit weg... schade, dumm gelaufen ^^'

Na gut, dann komm ich wieder nicht^^'

vale,
Sir Julian

[Norbert von Thule]

Nach monatelanger Praxis des unübertreffbaren rot-schwarzen Schwertkampfes* werden wir die Mittsommerfeier am 20. Juni mit einem Schwertkampftraining ab 15 Uhr am HQ den Erfolgen unserer Kriegerkaste weihen.

Zur Sommersonnenwende haben wir gegen abend die Möglichkeit, die Premiere der Illumination des Marschiertores unserer Stadtgarde Oecher Penn zu besuchen. Mit dem Bus Linie 2 Abfahrt 21.55 Uhr am HQ (Haltestelle Unterer Backertsweg), Ankunft am Marschiertor (Haltestelle Misereor) um 22:06 Uhr.

[Yoschi]

Irgentwo im Forum bin ich über den Kampfstil Huskarl gestoßen (weiß nur nicht mehr, wo)
Weiß einer von euch, was das für ein Stil ist, und wie der sich von anderen Stilen, wie z.B. Codex bellie, unterscheidet?

[Norbert von Thule]

Unzufrieden mit dem Codex Bell, der durch Trefferzonenbegrenzung und leichtes Antippen als Trefferpunktwertung zu einer ganz eigenen (im Sinne von eigenartigen) Handhabung von Schwertern führte, proklamierte der Erfinder Alban Depper 1999 Huscarl ("Hauskerl"), um das Erlernen des ursprünglichen Gebrauchs von frühmittelalterlichen Waffen zu praktizieren. In Ermangelung von Quellenmaterial für den frühmittelalterlichen Schwertkampf nahm man das, was eben da war, erweiterte gleichermaßen das Waffenarsenal und verzichtete nach dem Motto "Man spürt ohnehin, wann man besiegt ist!" auf allgemeine Regeln. In der Praxis ist Huscarl eigentlich nur der Wegfall der Trefferzonenbegrenzung - bis auf Gesichtsstiche, die nur angedeutet werden sollen.

[gohst]

@ Yoschi

Ouelle:
Zornhau - historische Fechtkunst e.V. - Schwertkampf & Co im Rhein/Maingebiet

Was man bisher als "Schwertkampf" kennt
Das Schwert übt in unserer heutigen Zeit eine ungebrochene Anziehungskraft auf die Menschen aus. Durch Mythologie, Romantik und moderne Popkultur verklärt haben viele Menschen stark idealisierte Bilder vor Augen: stolze Schwertkämpfer, die sich minutenlang mit weit ausholenden Bewegungen, Pirouetten und Paraden duellieren bis einer von ihnen sein Leben aushaucht. Oder grimmige Filmhelden, die sich wirbelnd durch ganze Scharen feiger Gegner metzeln. Beseelt von der Sehnsucht, seine Freizeit mit etwas Besonderem anzureichern, empfinden immer mehr Menschen den Wunsch, Schwertkampf zu erlernen. Leider ist hier guter Rat teuer, denn im Gegensatz zum Angebot an asiatischen Kampfkünsten sind die Möglichkeiten, alte westliche Kampfkünste zu erlernen, sehr rar gestreut und die Wahl eines geeigneten Trainers oder Lehrers fällt nicht leicht. Jeder, der regelmäßig Mittelaltermärkte besucht, wird schnell feststellen, dass es in dieser Szene von enthusiastischen Leuten wimmelt, die gerne von sich erzählen, "Schwertkampf" zu betreiben und es finden sich auch immer welche, die sich darum reißen, Unterricht zu erteilen. Manche bieten inzwischen sogar Volkshochschulkurse an, ohne dafür in irgendeiner Weise qualifiziert zu sein. Bei näherem Hinschauen stellt der kundige Beobachter jedoch schnell fest, dass es sich dabei in der Regel nicht um europäisch-historische Fechtkunst handelt und nur mit Glück überhaupt etwas mit Kampfkunst zu tun hat.



Schaukampf:

Ein Großteil aller Hobbyisten betreibt lediglich Schaukampf auf Mittelaltermärkten. Bei dieser Disziplin geht es darum, dem Markt-Publikum einen möglichst actiongeladenen Kampf vorzutäuschen. Hierbei handelt es sich um feste, vorher eingeübte Choreographien, die in aller Regel wegen der fehlenden Kampfkunst-Ausbildung der Vorführenden ziemlich unrealistisch sind, auch wenn sie manchmal gut aussehen mögen. Meistens handelt es sich um Leute, denen jemand "etwas gezeigt" hat und die dieses dann mit dem vermischen, was sie aus dem Kino kennen. Das Ergebnis hat selten etwas mit Schwertkampf zu tun, sondern ist einstudierte Fantasy.



Szenisches Fechten:

Hierbei handelt es sich um Schaukampf auf höherem Niveau, von geschulten Kampfsportlern vorgeführt. Viele Szenische Fechter arbeiten im Theater oder beim Film, andere wiederum für professionelle Eventagenturen. Als Basis für ihre Mittelalter-Schaukämpfe nutzen sie oftmals Vorkenntnisse aus japanischen Kampfsportarten. Dennoch ist Szenisches (oder auch Bühnen-) Fechten keine Kampfkunst im eigentlichen Sinne, sondern gut gemachter "Fake".



Mittelalterliche Freischlachten:

In der Mittelalterszene versucht man schon seid vielen Jahren, dem Publikum auch Kämpfe und ganze Schlachten zu bieten, bei denen in historischer Rüstung und mit Stahlschwertern gegeneinander gekämpft wird, ohne eine Choreographie zu verabreden. Um die Sicherheit der Kämpfer nicht zu gefährden, werden dabei jedoch viele Kompromisse eingegangen, einige dieser Ansätze sind als das so genannte "A-Karten Freikampf " und als "Codex Belli" bekannt. Die Basis ist ein striktes Regelwerk, das mal streng, mal weniger streng respektiert wird. Unter anderem sind in der Regel Stiche, Schläge mit dem Knauf und Nahkampftechniken wie das Ringen, verboten. Auch sind manche, bei einem Echtkampf sehr entscheidende Trefferzonen wie der Kopf ausgenommen. Dies alles und die verständliche Hemmung der Leute, wirklich hart aufeinander einzuschlagen, macht aus vielen "freien" Duellen der Mittelaltermärkte das berüchtigte unrealistische "Tippitappi".



Huscarl:

Huscarl wiederum ist im Grunde eine Gegenbewegung zum oben genannten Mittelaltermarkt-Freikampf und hat seine Wurzeln in der europäischen Wikinger Reenactment-Szene. Die Trefferzonen sind stark erweitert (es sind beispielsweise Kopftreffer ausdrücklich erlaubt), man benutzt schlankere, leichtere Waffenrepliken und viele Huscarler haben einen Kampfkunst-Background. Auch wächst in den letzten Jahren die Tendenz, sich dem Anspruch des historischen Fechtens anzunähern und den Kampfstil mit belegten Schwert- und Schildtechniken des Mittelalters anzureichern.



LARP:

"Live Action Role Playing" erfreut sich gerade unter jüngeren Leuten immer größerer Beliebtheit. Auf großen Conventions (Cons) taucht man ein in wundersame Fantasywelten, spielt gemeinsam improvisierte Abenteuer durch und gestaltet sich in freier Natur und auf Burgen spaßige, atmosphärische Tage. Um auch wie in den Fantasyfilmen gegeneinander kämpfen zu können, haben die LARP Spieler gepolsterte Waffen aus Latex und Schaumstoff entwickelt, um das Verletzungsrisiko möglichst gering zu halten. Das geringe Gewicht der Waffen, die restriktiven zum Schutz der Beteiligten entworfenen Regelwerke und nicht zuletzt die mangelnde Kampfkunsterfahrung vieler Larper machen Larp-Fechten jedoch zu einer absolut unrealistischen, wenn auch bestimmt sehr lustigen Angelegenheit.



Kendo, Iaido, Kenjutsu, Aikido und weitere:

Im Gegensatz zum pragmatisch gesinnten Europa hat sich der asiatische Kulturkreis einen großen Teil seiner Kampfkunst-Tradition bis heute bewahrt. Während in Europa eigentlich nur noch das moderne Fechten, das Ringen und das Boxen in stark versportlichter Form von den Kampfkünsten vergangener Zeiten zeugen, konkurrieren in Japan und anderswo nach wie vor viele konkurrierende alte Kampfstile, die sich teilweise traditionell, teilweise modern verpackt über die ganze Welt verbreitet haben. Durch Film und Medien sind Budo-Künste so populär, dass sich sogar eine Filmfigur wie der "Highlander" mit einem Katana durch das Drehbuch schlägt, obwohl aus dem historischen europäischen Kulturkreis stammt. Viele von europäischen Schwertern faszinierte Kampfkünstler, übertragen ihr erlerntes Wissen über die asiatischen Kampfkünste auf das mittelalterliche Schwert, was hinsichtlich der Effizienz auch zu brauchbaren Ergebnissen führen kann. Dies ist jedoch keine europäische Fechtkunst, sondern asiatischer Schwertkampf mit einem europäischen Schwert.



Fazit:

Nicht nur beim europäischen Schwertkampf gilt, dass "niemand die Weisheit mit Löffeln gefressen hat" und niemand mit absoluter Sicherheit sagen kann, wie unsere Vorfahren wirklich gekämpft haben. Dennoch lassen sich durch sorgfältiges Quellenstudium und jahrelanger praktischer Übung Wahrscheinlichkeitsaussagen treffen, die in eine andere Richtung weisen als die oben aufgezählten Ansätze. Natürlich ist nichts auszusetzen an einem beeindruckenden Schaukampf, einem spaßigen LARP, einer zünftigen Codex-belli-Freischlacht oder gar am Ausüben asiatischer Schwertkünste. All diese Hobbys haben auf ihre Art ihre Berechtigung und jeder Schwertbegeisterte möge nach seiner Fasson glücklich werden. Dennoch hat das ganze unserer Meinung nach nicht allzu viel mit der Art und Weise zu tun, wie unsere mittelalterlichen Vorfahren gekämpft haben. Daher haben wir uns inzwischen für einen anderen Weg entschieden.

[fortis21]

Obviously the purpose of the Codex Belli is to promote safety and preserve life and limb in fun "free fighting". On the other hand, in history the real Huscarl was a storm trooper trying to inflict as much damage as possible.


The extra-long axe of the Huscarl was even feared by the Normans as they conquered England, and had the reputation to cut through a chain mail shirt or decapitate a horse! The long handle generates incredible force and leverage that would make even show fighting a little more dangerous... I mean "exciting"! Have fun, but exercise caution

[Scud von Hochstaden]

Schaukampf:

Ein Großteil aller Hobbyisten betreibt lediglich Schaukampf auf Mittelaltermärkten. Bei dieser Disziplin geht es darum, dem Markt-Publikum einen möglichst actiongeladenen Kampf vorzutäuschen. Hierbei handelt es sich um feste, vorher eingeübte Choreographien, die in aller Regel wegen der fehlenden Kampfkunst-Ausbildung der Vorführenden ziemlich unrealistisch sind, auch wenn sie manchmal gut aussehen mögen. Meistens handelt es sich um Leute, denen jemand "etwas gezeigt" hat und die dieses dann mit dem vermischen, was sie aus dem Kino kennen. Das Ergebnis hat selten etwas mit Schwertkampf zu tun, sondern ist einstudierte Fantasy.

Codex Belli huskarl und bla bla:

Ein teil aller Hobbyisten betreibt lediglich Codex Belli huskarl und bla bla auf Mittelaltermärkten. Bei dieser Disziplin geht es darum, sich selbst einen möglichst actiongeladenen Kampf vorzutäuschen. Hierbei handelt es sich um schlechte, vorher eingeübte "katas", die in aller Regel wegen der fehlenden Schwertbeherschung der Vorführenden ziemlich unrealistisch sind, und selten gut aussehen. Meistens handelt es sich um Leute, denen jemand "etwas gezeigt" hat und die dieses dann mit dem vermischen, was sie aus irgendeinem meist fernöstlichen Kampfsport kennen. Das Ergebnis hat selten etwas mit Schwertkampf zu tun, sondern ist einstudierte Fantasy.

[fortis21]

Bla bla... Oh look at me, I have a bad attitude... ouch, and an axe in the head...

[Lutherius]

Aaron
Nerven behalten,ist nur ein Kratzer